«Я абсолютно переконаний в тому, що Росія в такому вигляді, в якому вона є, існувати не повинна. Тому що її імперські амбіції будуть постійно підштовхувати до нових завоювань, до нових експансій. І якщо Росія не щезне із політичної карти світу, то проблеми будуть не тільки в України, а й у всіх її найближчих сусідів»

Президент Інституту глобальної політики Олег Березюк у програмі «Сьогодні. Ввечері» на Українському радіо відповів на запитання ведучого Віталія Науменко.

«Сьогодні. Ввечері». В ефірі Інформаційно-аналітична програма Українського радіо. Вітаю вас, шановні радіослухачі. Ви на хвилях Суспільного Мовника. В студії Українського радіо продовжує працювати Віталій Науменко. І далі будемо говорити про запас міцності нашого ворога Рашистської Федерації. Від ситуації в її військах — до тенденцій в їх тилу. І про те, що був визначений черговий дедлайн для Владіміра Путіна, рашистського диктатора. І про те, наскільки після цього може щось покращитися, чи загостритися, а чи залишитися все на тому ж рівні. Чи Москва просто махне рукою: «Це не про нас»…

Я вітаю в нашій студії гостя — президента Інституту глобальної політики Олега Березюка. Пане Олеже, вітаю вас. Дякую за увагу до Українського радіо.

— Дякую за запрошення.

— Ваша точка зору стосовна нескінчених дедлайнів 47-го президента Сполучених Штатів Дональда Трампа. Скорочено в черговий раз терміни щодо Путіна до десяти днів. Але Росія зволікає з предметною відповіддю. Це те, що, як кажуть на слуху, на виду, в соцмережах. А Медвєдєв знову почав погрожувати Трампу. А Пєсков, прес-секретар Путіна, заявив, що Росію санкції не лякають. На чому ґрунтується таке рішення Росії?

 — Таке її рішення ґрунтується тільки на одному: Сполучені Штати Америки конкурують з Китаєм. І це є основною причиною того, що Росія себе поводить таким чином. Якщо порівняти військову потугу Сполучених Штатів Америки і її союзників, порівняти військову потугу Росії і її союзників із західним блоком, з блоком НАТО, то думаю, що тут не треба далеко заходити. Досить переглянути відкриті джерела інформації і стане зрозуміло, що це все не на користь Росії. Але оскільки Сполучені Штати вбачають з боку Китаю конкуренцію, вони не хочуть розвалу Росії, тому і склалася така ситуація, яка є сьогодні. Насправді у Путіна виникли проблеми тоді, коли його план «Київ за три дні» не вдався. І після цього вже було зрозуміло, що якщо Україна не впала, далі союзники будуть її підтримувати і не дадуть Путіну перемогти. Тому що перемога Путіна над Україною — це поразка Заходу, а Заходу немає жодних підстав для того, щоб отримати поразку від Росії.

Що хотіла Росія? Зрозуміло, що хотіла завоювати Україну, відновити Російську імперію і далі здійснювати експансію на Захід. Ну не тільки на Захід, і на Схід, так як це було колись. Коли цього не сталося, то зараз вже очевидно, що Росія цю війну програла. Так, ще тривають бойові дії, ще немає остаточного рішення по ситуації, яка склалася, але те, що Україна вистояла, можна вже говорити однозначно.

— Якщо аналізувати рішення президента США, зокрема в частині погроз 10 днів чергових, якщо після цього не буде конкретних кроків з боку Москви до припинення вогню з метою перемир’я, то тоді Дональд Трамп запроваджує той самий санкційний закон, багатостраждальний (з огляду на те, скільки він вже існує), згідно з яким запроваджуються пекельні санкції проти тих країн, які будуть купувати російські енергоносії. Вже відома реакція Китаю. Китай сказав, що він не буде зважати на цей законопроект тому, що йому вигідно купувати російські газ, нафту за зниженими цінами. Є якісь обнадійливі прогнози в частині того, що може бути після 10 днів цих дедлайнів?

— Перше, будь-які економічні санкції будуть впливати на хід війни. Очевидно, що економіка США набагато потужніша, ніж економіка Росії і її союзників, тому розраховувати на те, що через 10 днів щось зміниться на користь Росії, нереально. Ті заяви, які роблять Пєсков, Медведєв, це більше нагадує струшування повітря.

 Стосовно Китаю. З одного боку, Китаю вигідно за дешево купувати російську нафту. А з іншого боку, Китаю невигідна війна в Україні. З однієї простої причини: через Україну пролягають торговельні шляхи, через Росію, через Білорусь до Європи, які перекриті. І через це економіка Китаю страждає, тому що вона експортнозалежна. Адже китайцям треба продавати свої товари. І що більшим буде товарообіг, то буде потужнішою економіка Китаю.

 Що стосується Трампа… Знову ж таки, як попередній президент Джо Байден, так і нинішній президент, вони все ж сподіваються, що Росія стане демократичною з часом і буде на боці Сполучених Штатів в їх протистоянні з Китаєм. Я так не вважаю. Думаю, що це велика помилка. Я абсолютно переконаний в тому, що Росія в такому вигляді, в якому вона є, існувати не повинна. Тому що її імперські амбіції будуть постійно підштовхувати до нових завоювань, до нових експансій. І якщо Росія не щезне із політичної карти світу, то проблеми будуть не тільки в України, а й у всіх її найближчих сусідів.

— Як Ви думаєте, погроза Дмитра Медвєдєва, колишнього президента Російської Федерації, в принципі, розпочати війну зі Сполученими Штатами Америки через заяви Дональда Трампа, через постійні прогнози, як це кваліфікує путінське оточення? Це більше блеф, чи в Москві допускають ймовірність такого кроку?

— Кінець Росії настав тоді, коли вона напала на Україну. А говорити про те, що Росія оголосить війну з Сполученим Штатом Америки і виграє цю війну… Якщо вони хочуть програти її за декілька годин, то вони її програють. Це, (погрози Росії- ред.) абсолютно не серйозно. Так, це блеф і такий блеф примітивний, дешевий, я навіть не беруся казати, на кого він розрахований.

— Ми поки що сконцентруємося на двох моментах. Є дедлайни Дональда Трампа, Росії дано 10 днів. Після цього може бути запровадження цього пекельно-санкційного законопроєкту, або щось інше, як загадково сказав Дональд Трамп. Це — перше. І друге, Китай, повідомляє агенція Reuters, відмовився виконувати вимоги США щодо купівлі російських нафти і газу. Як Ви, пане Олегу, взагалі оцінюєте ці прогнози нескінченні про те, що війна буде тривати до кінця 2025 року? Сьогодні називають вже 2026 рік. Є якийсь видимий рубікон, на який ми маємо орієнтуватися? Він існує, чи це залежить, скоріше за все, від сукупності обставин?

— Повернімося на 3,5 років назад. Всі прогнози були, що Україна більше трьох днів не протримається. Пам’ятаєте, як казали тоді, що Україна програє, а Росія завоює Україну за три доби…

— Ви знаєте, я весь час пригадую спогади колишнього міністра закордонної справи Дмитра Кулеби, який перед великим вторгненням був у Білому домі. Він розповідав, що «коли на мене дивилися Джо Байден, Джейк Салліван, то в їхніх очах бачив, що вони вже прощалися зі мною». Оце фраза, яка найпоказовіше характеризує той драматичний момент.

— 24 лютого я разом зі своїми колегами зібралися, взяли до рук зброю і пішли боронити Україну. Тому на третій день, коли ми побачили, як Росія воює, які вони застосовують тактичні прийоми, яке у них озброєння… У мене навіть на фейсбуці на третій чи четвертий день війни була публікація, де я написав, що Росія цю війну програла. І ми бачимо, що три з половиною років війни, а вони не просовуються нікуди.

Сьогодні дуже велике значення має економіка, техніка, звичайно, що людський потенціал, але якісний людський потенціал, той, який вміє працювати з технікою. Коли подивитися на події на фронті, то українці на декілька голів вищі в інтелектуальному плані і в плані мотивації, ніж росіяни. Подивімося навіть на тих росіян, які потрапляють в полон. Яка їхня мотивація воювати? Борги — раз, безробіття — два. Тобто, йдуть на війну за грішми. Далі, якщо подивитися, хто воює, звідки мобілізують? Мобілізують не з Москви і не з Санкт-Петербургу. Мобілізують із депресивних регіонів. Мобілізують із тих регіонів, де складна демографічна ситуація. Що я маю на увазі? Ось візьмемо Північний Кавказ. На Північному Кавказі найбільша щільність населення. На Північному Кавказі багато молоді. І молоді, яка не задіяна, яка без роботи, яка завтра може проявляти масове незадоволення, що для Росії буде надзвичайно складно усунути.

І знову ж таки, погляньмо на територію Росії. Це — найбільша країна в світі за розмірами своєї території. 11 часових поясів! Але цю територію населяє всього 144-мільйонне населення. І Росія межує з 16 країнами. І якщо тільки у Росії виникне конфлікт ще з кимось, крім України, їй реально не буде ким захищати свою територію. Реально не буде ким! Всі сили зараз кинуті на Україну. І те, як вони воюють… Ми бачимо, що ми їм можемо протистояти, можемо протистояти ефективно. І завоювати вони Україну не зможуть. А коли йдеться у них про Сполучені Штати Америки, про інші країни НАТО, то всі ті загрозливі заяви росіян несерйозні.

 — Я думаю, Ваші слова підтверджуються простими викладками. Ваші колеги казали, що для того, щоб завоювати і утримувати таку велику країну за територією, за населенням, як Україна, потрібно, принаймні, дві окупаційні армії. Тобто така, що воює на фронті, і така, що буде виконувати функції поліцейських сил у великих містах. Мінімум — дві, а то ще й більше. І ми розуміємо, що така ситуація неможлива для Росії з будь-якої точки зору.

— В 2014 році, коли почалася війна, генерал Палій мені сказав таку фразу: «Що вони творять? Куди вони лізуть? У нас же буде стріляти кожен кущ і кожне вікно». Так воно і сталося. Коли росіяни напали на Україну, мотивація українців захищати свою державу, свою незалежність була надзвичайно високою. І тому навіть якби теоретично вони зайшли і там щось завоювали, то був би партизанський рух повномасштабний, діяло б підпілля, їх би знищували на кожному кроці.

— Давайте поглянемо на роль Північної Кореї, яка забезпечує, за даними Головного управління розвідки Міністерства оборони України, на цьому етапі широкомасштабної війни близько 40% потреб Росії в снарядах. До того ж, планує послати на фронт нову партію, називається цифра 30 тисяч, своїх солдат. Головне в цьому, що не зважають на те, скільки їх нищать. Але їм важливо, що ті, що які залишаться живими, наберуться бойового досвіду. І це, з точки зору військово-політичного керівництва Північної Кореї, є «головним плюсом» в такій ситуації.

— Піхота має значення, але це не Друга світова війна і не Перша світова війна. Сьогодні воює техніка. Ось такий дуже простий приклад. Ще там 10 років тому високоефективними на фронті були снайпери. Але найкраща снайперська гвинтівка «працює» десь, максимум, на 2-2,5 км. А найгірший оператор дрону «працює», мінімум, на 5 км. Розумієте, що маю на увазі? Тобто те, наскільки швидко розвивається техніка, наскільки змінюється ситуація на фронті. Говорити, що в Україну прибуло багато живої сили… Ця жива сила дуже швидко, як кажуть, випаровується. Тому вважати, що Північна Корея відіграє ключову роль, плюс говорити про ті боєприпаси, які в них є… Вони ж не такої якості, як, наприклад, західні. Так, їх багато, але їх застосування не є ефективним настільки, наскільки сподіваються росіяни.

— Якщо повертатися до того питання, яке, на думку багатьох експертів, має стати вирішальним чинником на цьому етапі війни, тобто запровадження цих жорстких санкцій з боку США, обкладання митами ті країни, які купуватимуть російські енергоносії, то варто навести очевидну точку зору наших ворогів. Речник Кремля Пєсков заявив, цитую агенцію РБК України, що «Росія виробила певний імунітет до санкцій і готова до нових економічних обмежень… Ми досить довго живемо під величезною кількістю санкцій, наша економіка функціонує під величезною кількістю обмежень. Звичайно, певний імунітет у нас вже вироблений з цього приводу», — зазначив Пєсков. Він повідомив, в Росії фіксують заяви, які надходять від президента США Дональда Трампа і інших міжнародних представників з цього приводу. Все-таки бояться вони, чи не бояться?

— Давайте згадаємо Радянський Союз. Радянський Союз був набагато потужніший, ніж сучасна Російська Федерація. Чому зруйнувався Радянський Союз? Він не витримав гонку озброєнь. Війна в Афганістані — це була остання крапка в історії Радянського Союзу. Війна в Україні набагато складніша для Росії, ніж війна в Афганістані. Набагато складніша. І тому говорити про те, що російська економіка витримає цю гонку озброєнь, конкуренцію із Заходом в економіці, в озброєні і війні з Україною — не варто. Я в це абсолютно не вірю, тому що це нереально.

Те, про що говорить Пєсков, що балакає оточення Путіна, свідчить про їхнє намагання якось підняти дух тих росіян, яких вони загітували на цю війну. Але виникає одне просте питання: навіщо росіяни напали на Україну? Що вони тут забули? Для чого їм ця війна? Абсолютно вона їм не потрібна. Те, що вони зараз зробили, особливо керівництво російське, воно дуже добре усвідомлює. Закінчити війну вони не можуть. Продовжувати цю війну вони також не можуть. Тому і завоювати Україну — вже не завоюють, це очевидно. Бо якщо вони не завоювали її за три дні, то їм треба було відповзати назад, перегруповуватись, щось там вигадувати. А зараз щось чинити вже пізно. Зараз вже три з половиною років триває війна, економіка виснажена, ресурси виснажені, проблем внутрішніх в Росії дуже багато. І я абсолютно переконаний в тому, що для того, щоб виправити ситуацію, необхідно змінитися керівництво Росії. Усунути в першу чергу Путіна і його оточення, притягнути їх до кримінальної відповідальності як воєнних злочинців. Є різні сили в Росії, які готові таке зробити. Багато хто з, так званих, демократично налаштованих опозиціонерів каже, що вони готові, як мовиться, здати Путіна, але Росію залишити такою, якою вона є. Маю сумніви, що це варто робити. Бо Росію треба, як кажуть, розбирати на запчастини. Тому що прийде нова влада, а імперське мислення росіян нікуди не дінеться. І якщо ми не зробимо з Росією так, щоб вона перестала бути небезпечною для всіх її сусідів, то ми можемо очікувати через декілька років нового нападу. Отож тільки демілітаризація Росії може виправити ситуацію.

— Очевидно денацифікація — це те, що він, Путін, хотів зробити з нами, тепер йому повертається бумерангом. Нагадаю, шановні слухачі, що ви слухаєте Українське радіо, наш студійний гість — президент Інституту глобальної політики Олег Березюк. Ми говоримо по запас міцності нашого ворога, Рашистської Федерації. Тобто, скільки у неї і чого залишається і чи того буде достатньо, щоб оголосити війну Сполученим Штатам Америки. Тобто, чи це гра, чи абсолютно серйозні наміри. Достатньо подивитися і послухати, про що вони говорять у своїх, так званих, телепрограмах. Що війна, це нормальний стан суспільства, що це науково-технічний прогрес, це оновлення суспільства. Путін добалакався до того, що Росія — це така нація, якій потрібна постійна «двіжуха», якій постійно треба з кимось воювати. Ось це пояснення таких чинників, чому вони не можуть заспокоїтися, чому вони являють собою колосальну загрозу для людства.

Якщо говорити про Путіна і взаємини російських еліт, то чи можна сказати що там є повний контроль, чи там визріває щось, через що вони можуть піти на якийсь сепаратний мир з тим, щоб змінити режим?

— У російських еліт немає іншого виходу. Якщо вони хочуть залишитися в цивілізованому світі, якщо хочуть, щоб у них залишилося те, що вони набули, займаючись бізнесом, коли вони мали відповідну владу і впливали на ухвалення політичних рішень, то вихід у них лише один: усунути від влади Путіна. Якщо цього не зробити, то Путін буде продовжувати війну. Він не може сказати росіянам, що ми цю війну не те, що програли, ми її не виграли. І тоді до нього будуть запитання: навіщо ми туди пішли, для чого ми починали цю війну? Це — перше. Друге, повернуться з фронту люди, які отримували величезну зарплатню, чималу компенсацію, як учасники бойових дій. А по війні вони знову повертаються у Росію на жебрацьке існування? Коли вони кажуть, що війна — це очищення, то мається на увазі те, що позабирали з тюрм ув’язнених, разом з хворими кидали їх на «м’ясні» штурми? Так вони так вирішували для себе проблему очищення? Для нас протистоянням агресії з боку Росії демонструється всьому світові, що росіяни і українці — це не одна нація. І ми будемо вести свою справедливу війну до переможного кінця.

— Запитаю, пане Олеже, до якого сценарію готуватися? Чи зможемо вистояти на фронті? Що буде з рішенням Трампа? Чого можна очікувати у найближчі місяці?

— Зважаючи на ту ситуацію, що склалася на фронті, можу сказати однозначно, що ми можемо вистояти. Нас більше турбує тил, процеси, які відбуваються в політиці. Бо дестабілізація всередині країни може дуже зашкодити фронту. Адже Путін, як колишній співробітник КДБ, дуже добре знається на методах роботи спецслужб, зокрема, щодо диверсій, різного роду інформаційно-психологічних операцій. В цьому він — майстер. А от стосовно фронту, то важлива його стабільність.

Президент Інституту глобальної політики Олег Березюк був студійним гостем Українського радіо.

Прослухати інтерв’ю Олега Березюка можна за посиланням https://ukr.radio/schedule/play-archive.html?periodItemID=4498646
а також на YouTube-каналі Інституту глобальної політики https://youtu.be/llsrpKnZVUk